J'ai très bien compris ton point de vue triskel, tu t'es exprimé parfaitement clairement et longuement, aussi, je vais vous laisser continuer cette discussion ensemble. Bonne continuation.

Bonjour les gars ! Je ne veux pas freiner votre débat mais... Si j'ai bien compris, soit on écoute Toniof en utilisant les portables et en croisant les doigts, soit, comme Triskel59, on applique le principe de précaution... Il me viens alors à l'esprit quelques exemples : - les lignes à haute tension qui provoquent des leucémies (mais il faut pas le dire, EDF leur donne des sous!) - la cigarette qui pendant longtemps ne donnait pas le cancer... - l'amiante qui fut largement utilisée dans la construction sans en connaître les dangers ! Ça va, j'ai pas fait trop de fautes? :p Au plaisir de vous lire.

Me revoilou. Je savais pas qu'un bouddhiste pouvait s'énerver à ce point...un peu de provo quoi...;-) Je vais donc changer un peu de ton et laisser mon orgueil de côté et ne répondre à aucune de tes provos non plus...promis. (la réciproque j’espère sera vraie :-) Si j'ai mis du temps c'est effectivement parce que j'en ai peu, de toute façon il n'y a pas le feu, je ne fais pas un concours, on va se poser un peu (il faut que je gagne ma croûte moi et j’ai du mal en ce moment à cause de toi !!!). ?Tu es un peu dur avec moi (nous même) dans la mesure où tu écris énormément de choses, que je n'ai pas du tout le temps d'aller sur les sites que tu proposes, qu'il y a des choses que j'ai lues il y a bien longtemps, d’autres non, je n’ai pas le temps ni l’envie de me replonger dans mes sources, j'ai une mémoire pitoyable ce qui fait que tu interprètes la moindre de mes phrases en superficie et que tu la démontes systématiquement en rajoutant un cours derrière (sans aucune offense cette fois). J’avoue, et c’est un secret pour personne, tu as une culture très grande, bien plus que moi effectivement, mais je me sers au delà de mes lectures, de mon vécu et de l’observation du monde qui m’entoure (je n’ai pas la télé, juste la radio), un ordinateur comme toi, , un home cinéma , un micro-ondes, un frigo-congélo, une cuisinière et un lave linge, (c’est à peu près tout pour l’intérieur)...qui dit mieux...? ;-), une seule voiture (pas les moyens d’en avoir une autre puis pas l’utilité de toute façon). Pas d’enfants, mais nous en voulons au moins 3, désolé, je ne supporte pas l’idée de l’enfant unique et j’adore les enfants. Je vais donc essayer d’être plus clair de manière à ce que mes propos ne soient pas mal interprétés ou déformé ou réutilisés pour démontrer tout ce que je ne suis pas et ce que je valorise pas. Et tout ça en essayant d’être moins susceptible et de sincèrement ne pas froisser non plus la tienne (ne revenons pas sur l’orthographe et la grammaire, je ferai des bourdes et toi aussi). Je propose aussi que nous évitions les pics à deux balles. Top là !?aussi je te propose d’aborder les points les uns après les autres. Les fourmis : Oui, effectivement, j’ai lu les fourmis (sauf le troisième). Donc je connais un peu le sujet (désolé pour “les pucerons mis au monde par une reine...”, ma langue à fourché mais tu m’as compris je pense). Concernant l'individualité j’émettrais un doute dans un numéro de “pour la science” qui date de 6 ou 7 ans une analyse avait montré que les fourmis trouvaient le plus court chemin d’un point à un autre à cause de la persistance des phéromones. Ce n’était pas une question d’intelligence ou d‘individualité. Chaque fourni dépose une phéromone qui est perçue par celles qui vont suivre. La phéromone disparaît au bout d’un certain temps (s’évapore en quelque sorte) ce qui induit qu’il faut du passage régulier pour maintenir un taux de phéromone élevé. Une fourmis va choisir au départ de façon complètement arbitraire des chemins a, b, c, d, e... Elle va d’abord se déplacer de manière complètement aléatoire et “choisir” mais il n’y a pas vraiment de “choix” a proprement parler un chemin et cela va être pareil pour tous les individus “chercheurs”. Chaque individu va déposer une phéromone régulièrement pendant son trajet. Chaque individu va déposer une nouvelle phéromone dès qu’elle en trouve une. Les phéromones ayant une durée de vie limitée, Il va y avoir une densité de phéromones la plus importante là où il y a eu le plus de passage. Le modèle mathématique qui en résulte est le plus court chemin (c’est ce qu’on appelle l’intelligence en essaim) (ou boucle de rétroaction négative dans ce cas l’effet thermostat). On ne peut donc pas a proprement parler d’intelligence individuelle de la fourmi (c’est en partie à cause de ça que je dis que le système reste relativement simple).?Autre exemple : La robotique a permis de mettre aussi en valeur les systèmes d’intelligence en essaim : on dispose d’une arène de 10mx10m (peu importe). On dispose de 10 robots (format aspirateur en gros) et chaque robot peut voir son congénère, voir les obstacles, avancer, tourner, reculer (un peu justement comme le robot aspirateur que l’on trouve dans le commerce aujourd’hui). Le jeu consiste à lancer des balles (une 50aine) dans l’arène de manière complètement aléatoire. Chaque robot est programmé de manière extrêmement basique : il doit prendre une balle et la rapprocher d’une autre, se barrer et recommencer. Il en résulte au bout d’un temps plus ou moins long que toutes les balles vont se trouver au centre de l’arène réunies en cercle. Les robots auront fini leur job et ne feront que tourner autour du pot. Il en résulte un système qui donne l’impression d’être intelligent alors qu’il n’en est rien.?autre exemple : Le vol des étourneaux et les bancs de thons : Le scientifiques se sont demandé pendant longtemps comment les thons pouvaient se déplacer en groupe de cette manière avec une telle rapidité entre un individu placé à l’extrême gauche et un autre à l’extrême droite. Ils se sont rendu compte qu’il ne suffisait que d’un paramètre déterminant pour induire le comportement de groupe : un récepteur tout le long du corps latéralement est extrêmement sensible au déplacement d’un congénère se situant à proximité. La présence même rapide d’un copain à côté induit un déplacement quasi identique (le quasi est important). Des modèles mathématiques ont été mis en place et le résultat est sidérant, sans aucune intelligence individuelle. ?Autre exemple : Lorsque j’étais au lycée, j’étais déjà passionné par l’image de synthèse par tout ce que cette révolution allait apporter. Une expérience en trois phase se proposait d’analyser la théorie de Darwin sur la survie des espèces. Sur un ordinateur (une bête de course à l’époque), des ingénieurs avaient créé un programme : on disposait aussi d’une arène sans limite particulière et des parallélépipèdes rectangles (formes 3D extrêmement basiques). Le programme se contentait de calculer le nombre gigantesque d’assemblages qui pouvaient découler d’une dizaine de “blocs” avec des articulations (imaginaires) aux angles. Dans le programme était rentré le paramètre de gravité. (chaque bloc avait donc un poids, une réactivité etc...). le but de la première expérience a été de “garder en vie” tous les assemblages qui pouvaient se mouvoir d’un point A à un point B virtuels bien-sur. Le résultat a été sidérant car tous les “assemblages” qui se déplaçaient avaient une cinématique que l’on retrouve dans la nature (crabe, tortue, chien, galop chenille, serpent...) absolument tous !?La deuxième expérience a consisté à s’affranchir de la gravité (dans l’eau quoi) et résultat identique, on retrouvait la raie, les poisson, les serpents de mer, tortues de mer, méduse...)?La troisième a consisté à mettre les “assemblages” en concurrence. Le principe résidait dans le fait de poser un Bloc rouge à équidistance de deux assemblages et de lancer une compétition pour savoir lequel allait arriver en premier. Les résultats étaient tout aussi sidérant de “réalisme”.?II y a des tripotées d’expériences qui vont dans ce sens (comme la danse des abeilles, les cafards...)?C’est pour cela que oui, je pense que les fourmis restent une société simple malgré tout...Bien plus simple que celle des humains évidemment. Je viendrai ensuite sur la société de l’Homme pour partager certaines choses que tu as dite et d’autres moins (en partie sur l’argent)...j’essaierai d’être clair. A bientôt !

Toutes mes excuses pour ce retard, je n’ai pas suffisamment de temps à consacrer à cet échange même si je le trouve très intéressant. J’ai lu attentivement tes écrits, triskel59, je n’ai pas du tout le temps de vérifier tes informations, et il m’est totalement impossible de reprendre chaque point mais je souhaiterais en fait en commenter certains, que tu affirmes avec une assurance non dissimulée. Mais avant toute chose, je souhaite aborder un sujet dont nous n’avons pas du tout parlé et qui conditionne pourtant tes conclusions et les miennes. Des fourmis et des Hommes : des natures humaines. Comme tu dois probablement le savoir, les fourmis vivent en société très organisée et hiérarchisée. les fourmis disposent d’un territoire, il existe dans une même colonie des ouvrières (plusieurs type), des éleveuses et des guerrières essentiellement. Chaque colonie dispose d’une reine qui met au monde des individus au fur et à mesure des besoins de la co-lonie. S’il y a une guerre entre colonies elle va mettre au monde des guerrières, s’il faut élever des pucerons, pour les besoins en alimentation, elle va mettre au monde des pucerons etc etc...le niveau des individus est parfaitement régulé par la reine. Une société de fourmis est donc malgré tout extrêmement simple (même en creusant un peu). Les individus n’ont pas d’identité propre, juste une fonction propre, qui est “matérialisable” par la reine à tout moment. La fourmi n’a pas d’acquis, juste un inné. Sa durée de vie est courte et son intérêt pour n’est QUE pour la société, il n’y a pas de psychologie de la fourmi. La société humaine est à mon sens infiniment plus complexe même si cela peut paraître évident, cela a des répercussions énormes sur les conclusions finales : Chacun des 6,5 milliards d’êtres humains naît avec un patrimoine génétique infiniment plus complexe, les gens ne naissent pas libres et égaux d’un point de vus génétique (sauf les vrais jumeaux), ils peuvent être gros, maigre, petit, grand, idiot, intelligent, turbulent, sage, créatif, imaginatif, artiste, pragmatique, beau, laid, égoïste, généreux, égocentrique, altruiste, têtu, ouvert, hétéro, homo, handicapé physique ou psychologique, de nature gaie ou triste, courageux froussard, curieux, renfermé, physiquement fort ou faible, honnête, crapuleux, voleur, radin, etc, etc...Notre belle langue a “inventé” tout un panel de mots pour définir ce que peut être un ETRE Humain. Le plus compliqué dans tout ça c’est qu’il combine beaucoup des ces traits de caractères en même temps à des doses plus ou moins fortes (ça laisse le choix!!!). Chacun possède des parents parfois des frères et soeurs, des amis, une famille une édu-cation scolaire, un milieu social, un environnement, un métier (donc des relations profes-sionnelles) qui lui donnent un acquis...je ne m'étalerai pas là dessus. La combinaison de ces deux paramètres et l'absence de certains de ces qualité ou défauts lui apportent la faculté de porter un jugement sur tout événement et sur toute chose bon ou mauvais soit-il, cela dépend du jugement de “l’autre”. Dès que l’Homme a commencé à se “multiplier”, il s’est constitué en sociétés, de plus ou moins grande envergure (de plus en plus grande en fait). Il a commencé à définir un chef d’une tribu (parfois auto proclamé), et a déterminer des rôles en fonctions des capacités des individus constituants la société (les rôles ont le plus souvent aussi été autoprocla-més), en fonction des traits de caractères de chacun (chasse, élevage, préparation, ou-tils...). Mais lorsque que la tribu a fini par atteindre des proportions importantes, il a fallu imaginer des systèmes pour distribuer la marchandise créée ou transformée par chacune de ces compétences et les notions de transports, de routes, de services, de douanes, d’urbanisme, d’infrastructure sont apparues pour satisfaire ces besoins. Mais comme les denrées/denrées, les services/denrées et services/services ne sont pas facilement quanti-fiables et échangeable (une route contre 15 poulet...?) et parce que l’homme vit à la fois dans la peur de manquer, dans la peur de se faire “avoir” et attache une importance au delà de l’imaginable à la notion de propriété depuis sa plus tendre enfance, Il a fallu inventer la notion d’argent, un système extrêmement simple efficace et intelligent qui permette les échanges dans tous ces domaines...d’où est née la notion d’offre et de demande. Comme personne n’est parfait et que les voleurs existent dans ce bas monde, il a fallu protéger ces/ses biens et l’humanité a inventé le système des banques. Comme en plus l’homme est a ce point imparfait, il a fallu aller un peu plus loin et imaginer le concept d’assurance pour protéger des biens durement acquis...Je vais un peu vite mais tu vas très vite (si ce n’est déjà fait) voir où je veux en venir. Une société de plus en plus grande et de plus en plus complexe a ainsi fait son cheminement avec tous les métiers, toutes les inventions (bonnes ou mauvaises), tous les défauts et toute les qualités que nous lui connaissons aujourd’hui. La révolution industrielle a vu naître (grâce ou à cause des pro-grès de la science, de la mécanique, de la chimie...), l’acier, le charbon, la machine à va-peur, le moteur à explosion, la bombe atomique, l'avènement de la médecine, la turbine etc...Sans (effectivement ou parfois) connaître les implications profondes que cela allait engendrer. L’homo sapiens sapiens n’a cessé depuis son premier “pas” de vouloir analyser, com-prendre, maîtriser, modeler, s’approprier le monde dans lequel il vit, de savoir à quel point on pouvait découper une pomme, ou pourquoi celle ci tombait forcément sur le sol. Il n’a cesser de vouloir répondre aux questions existentielles que seul lui se pose (à sa connais-sance ou du moins sur cette Terre) : D’où venons nous, où allons nous, pourquoi sommes nous, pourquoi de la musique plutôt que du bruit, pourquoi quelque chose plutôt que rien, “je pense donc je suis ...” , Il a inventé tous types de systèmes pour explorer ce monde : télescopes, accélérateurs de particules, station Mir, modules sur La lune ou sur Mars, il a mis au point un tas de systèmes pour partager ces connaissances : l’écriture depuis les moines copistes jusqu’à wikipedia en passant par la gravure des pierres, les parchemins, Gutemberg, la repro au carbone, la photocopieuse laser, la disquette, le CD. Cette soif de savoir ne s’est jamais arrêtée et ne s’arrêtera jamais (plus on sait, plus on sait que l’on ne sait). L’homme a trouvé deux moyen principaux pour répondre à cette question : l’exploration externe c’est à dire grâce au moyen d’outils nés du fruit de ses réflexions, de son imagination de sa créativité, de ce qui avait été fait avant ou par l’exploration interne : introspection, méditation, réflexion purement théorique et centrée sur soi (religions, bouddhisme, philosophie). Je suis bien incapable de dire laquelle est la meilleure ; je crois sincèrement aux deux. Mais en plus, L’Homme préfère exécuter des tâches qui lui plaisent plutôt que des tâches désagréables, on peut parler parfois de feignantise (mais c’est elle qui le fait avancer), c’est pour ça qu’il a inventé tous ces accessoires pour supprimer ces tâches qui l’emmerdent profondément, quelques exemples : Ma mère s’occupe d’apprendre aux femmes africaine à Trappes (issues de l’immigration) à lire et écrire. Il n’y a pas très longtemps, il y a eu un petit jeu entre elles : chacune devait parler de son premier souvenir en arrivant en France et pour l’une d’elles c’était l’aéroport où son mari l’attendait, ce gigantisme, pour une autre c’était (effectivement) l’eau qui cou-lait du robinet directement (plus besoin d’aller au puits), pour une autre c’était le robot ménager qui permettait de s’affranchir du pilon, pour une autre, c’était la laverie etc etc...Le point commun était que toutes étaient ravies des progrès de l’occident et les progrès techniques qui permettaient de se passer de tâches ingrates. Elles ne peuvent plus s’en passer c’est un fait, à juste titre, et personne ne leur a imposé ces appareillages...Lorsque tu dis qu’il faut vivre simplement pour se rendre compte de la valeur de ce que l’on a à dispo-sition, tu ne crois pas si bien dire ! La Zappette : Les télécommandes que quasiment tout le monde utilise aujourd'hui pour manipuler ses appareils est le symbole même de la fénéantise humaine, de la volonté d’en faire le moins possible pour avoir un service le plus élevé possible. Un concentré de technologie (un peu moins maintenant) qui permet de rester dans le canap...Quel bonheur ! Le caractère feignant de l’homme l’a poussé à innover toujours plus. L’Homme vivant en société, il doit aussi faire en sorte par son attitude, ses comportements de lisser ses défauts et de valoriser ses qualités, il cherche au travers de son apparence à se fondre dans son environnement au travers des modes, des codes vestimentaires, des codes de langage et de vocabulaire, la non normalité est difficilement acceptée dans un milieu donné qui a ses codes...Voilà aussi pourquoi le regard des autres dont je parlais plus haut est important : le fond et la forme. Cela demande une maturité exceptionnelle qui touche très peu de personnes de s’affranchir de cela : les grands artistes, les grands scientifiques, les grands politiciens, les grands en général quoi...Ce n’est pas donné à tout le monde. Si tout le monde achète des “Nike” c’est parce que lorsqu’on achète des Nike, on rentre dans une tribu, on se fond dans la masse et on évite ainsi d’être emmerdés (tu vois exactement de qui je veux parler) et ceci est généralisable pour toute strate de la société à tous les niveaux (Nike, Chanel, Lacoste, toutes les marques, c’est pour cela qu’on parle d’identité de marque). Ceux qui ne sont pas dans un “moule”, une mouvance, on un caractère soit snob, soit j’menfoutiste, soit détaché par éducation, soit réellement détaché de ce “système”. Mais il est impossible de faire abstraction de ça et une grande partie de l’argent qui circule le fait grâce/à cause à l'imperfection de l’Homme et de sa volonté de plaire à son environnement. On a inventé les informaticiens qui “réparent” en permanence des systèmes qui sont mal conçus (ou pas suffisamment) à la base (windaube) des systèmes qui ont atteint un tel niveau de complexité qu’il faut des mises à jours permanentes pour les optimiser comme tout processus dichotomique. S’approcher de la perfection, voilà l’intérêt de toute chose de toute pensée humaine (dans le sens progression de l’Humanité) se rapprocher de DIEU même s’il on y croit pas. (l’image du DIEU que tout homme se fait en lui, je ne parle pas de religion là...). Tout ceci est simplement décrit dans le but de t’exprimer mon sentiment : l’Homme est tout SAUF un mouton hébété qui suit des directives même inconsciemment. En plus par ce qu’il a une tendance un peu paranoïaque et qu’il n’aime pas qu’on lui dicte ce qu’il a à faire, il critique toujours son entourage (le pouvoir, le commerce, la mondialisation, son voisin, son copain, sa famille...) et a une forte tendance à évacuer l’idée de se “faire avoir”... Seulement les groupes bien définis sont “orientables” sur un chemin de consommation, mais c’est infiniment plus complexe que ce que tu sembles vouloir démontrer. Si on a inventé la notion de marketing c’est bien qu’il était extrêmement délicat de comprendre les processus d’achat des individus, qu’il a fallu faire des statistiques, analyser des tableaux Excel, créer des logiciels pour manipuler toutes ces données, des designers sont intervenus pour matérialiser tout ça; des ingénieurs pour fabriquer, c’est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus complexe que ce que tu veux laisser entendre. Le fait aujourd’hui de réaliser des produits qui marchent comme tu l’imagines (à part Apple bien sur...;-)) relève d’une certaine prouesse d’une symbiose entre tout ce qui peut constituer les compétences intrinsèques d’une entreprise, aller, j’ose prononcer le mot, un peu comme un écosystème finalement. Quand on voit la réussite de vista, de la PS3, de la guéguerre entre le blue-ray et le HD, je reste perplexe, et c’est là que je dit que le système économique est de type Darwinien (une métaphore bien sûr, ce n’est pas la peine de revenir là dessus...je me suis mal exprimé avant). Je généralise un peu je sais mais la simple présence de cette catégorie anéantit toute théorie qui veut que le monde soit géré par des individus peu nombreux et détenteurs d’un pouvoir universel, ad vitam eternam. Le monde est cyclique, ce n’est pas une conclusion comme ça, c’est juste que le contraire est impossible. On ne peut observer des systèmes qui fonctionnent comme ça uniquement dans les dictatures avec un pouvoir totalitaire extrêmement fort qui anéantie toute créativité, toute diversité, toute intelligence individuelle, toute notion de responsabilité, toute éducation par le dialogue. Les brevets (dessins et modèles, droits d’auteurs...) : Tu dis que les gens devraient oublier toute notion de profit et laisser à la communauté le fruit de leurs trouvailles. Mais le problème qui se pose encore et toujours est l’imperfection de l’Homme. Je suis très bien placé pour parler de ça, lorsque je faisais mes études j’ai mis au point un système particulier. On m’a fortement conseillé autour de moi de protéger cette invention. C’est ce que j’ai fait et j’ai bien fait, mon propre prof de design s’apprêtait à me piquer purement et simplement l’idée. Un an de travail, de réflexions, d’analyses pour voire le principe s’envoler...C’est parce que, encore une fois, l’Homme est totalement infaillible, qu’on a inventé des règles pour qu’une société fonctionne : la police, les armes, la signalisation routière, la politesse, les baffes, l’éducation civique, les pompiers, les sauveteurs en mer etc etc etc... Le darwinisme (encore lui) : Lorsque j’ai évoqué le darwinisme au début de ces échanges, je ne m’attendais pas à de telles foudres de guerre. J’ai parlé peut-être un peu vite mais je vais m’en expliquer. La société humaine a évolué de telle sorte qu’on ressorte le meilleur de chaque être humain pour telle activité, tel travail, tel poste, tel sport etc...et elle a mis en place tout un système de valorisation de l’individu par l’action (la valeur d’un homme se juge par la somme des ses actions...citation inconnue) le BEPC, le BAC, tous les Diplômes en général et tout a été construit de manière à SELECTIONNER les meilleurs a tout moment quel que soit le domaine. C’est dans ce sens que je parle de darwinisme de la société personne ne nait libre et égal au départ. Heureusement et à juste titre, pour se détacher de cette nature in-trinsèque de survie d’un individu dans un système global et par l’Humanité, l’homme a mis au point des systèmes permettant de protéger les faibles (tout à fait d’accord avec toi). Mais il n’empêche que c’est le plus fort qui gagne à tous les niveaux, ce n’est pas un jugement, c’est un constat et le degré d’une civilisation se mesure (je crois) à sa capacité d’intégrer et de respecter les “faibles” encore faut-t-il s’accorder sur la notion de “faible” c’est encore un sujet bien complexe...nait-on faible, le devient-on, est-ce qu’un handicapé moteur est faible, choisit-on d’être un faible pour être tranquille..? tant de question dont je n’ai que quelques réponses. Et c’est pourtant fondamental ! Je partage ton ‘cours” sur le darwinisme, sur la survie des espèces. Sur les limites de la théorie, je la connais. Toute théorie a ses limites, je le sais bien aussi. Newton apportait certaines réponses au fonctionnement mécanique du monde qui nous entoure mais à cer-taines échelles et au delà d’une certaine vitesse, on arrive au limites auxquelles Einstein Pointcarré, heinsenberg, Planck ont répondu du moins en partie...(théorie unifiée, je sais...). Pour revenir à Darwin, je connais effectivement les questions qui se sont posées sur le chaînon manquant, sur le fait qu’on avait pas trouvé suffisamment de “restes” d’espèces qui auraient pu exister mais qui n’ont pas survécu. Une nouvelle théorie est née récemment grâce à Vincent Fleury : De l’Oeuf à l’éternité aux éditions Flammarion : http://www4.fnac.com/Shelf/article.aspx?PRID=1851468 Il se pourrait qu’il y ait une “direction”... L’environnement : Depuis la révolution industrielle, l’Homme a fait plein de découvertes techniques qui lui ont permis de se déplacer plus vite d’un point à un autre, de communiquer, de vivre plus confortablement (de manière plus feignante), de faire des activités qui lui plaisent au détriment d’autres moins agréables...Mais effectivement Il n’a que très rarement mesuré l’impact de ces/ses avancées sur le monde qu’il allait laisser derrière lui. En même temps, cela fait très peu de temps finalement qu’il sait que l’espace autour de lui n’est pas infini (je parle de la terre et de ses ressources bien sûr). Je pense que c’est en grande partie pour cette raison que l’Homme était inconscient de la conséquence de ses actes et que ce n’était pas intentionnel (en général). Je suis d’accord pour dire que certaines personnes étaient au courant des conséquences de leurs actes et n’en avaient strictement rien à fou-tre (après moi le déluge) mais globalement, on ne peut pas généraliser, ce n’est encore pas une intention globale de nuire POUR l’argent, ça reste une inconscience, une irresponsabilité inconsidérée d’un individu qui relativise (néglige) la conséquence de ses actes sur le cours de l’Histoire : “on est 6 milliards ce n’est pas à cause de moi que tout va changer!!!”. Le Profit : Comme précisé au début de ce texte, l’argent est un moyen d’échange. Il a évolué dans nos sociétés pour devenir un moyen de valorisation d’un individu par rapport à l’autre (Chanel, ferrari, armani, 4x4...) dans le but de montrer une certaine forme de pouvoir : va-lorisation de ses “qualités” vis à vis du monde qui nous entoure, masque, vision du “moi”, d’une forme de supériorité. Il y a certes des individus qui recherchent à tout pris le profit, c’est indéniable, mais ce sont rarement des hommes de pouvoir ou de charisme, cet état d’esprit ne va jamais très loin...parce qu’il faut des idées, de l’intelligence, du pragma-tisme, du respect de l’autre pour revenir à cette symbiose de l’entreprise pour que le projet soit pérenne. Enormément de grands de ce monde on acquis non pas une fortune parce c’était un but en soi mais parce que c’était une conséquence de leurs actes. J’appelle ça le génie personnellement (même si tu n’y crois pas, c’est l’image que je m’en fais et qui me porte). Ensuite ce sont des gens qui ont travaillé comme des fous, qui n’ont pas compté leurs heures, qui ont pris des risques (financièrement, au niveau de leur famille...), qui ont mouillé leur chemise pour les autres, qui ont créé de la richesse à partager (tout le monde veux partager les richesses des autres, c’est si facile!), qui ont embauché des gens qui n’étaient pas capables de se lancer dans cette grande aventure et “création” qu’est l’entreprise, ils ont supporté les pleurnicheries des gens éternellement mécontents et revendicateurs, Ce sont ces gens là que je respecte avant tout (ceux qui ont cet état d’esprit du moins et il y en a, j’en connais plein). Que ces gens là gagnent plus d’argent que les autres est tout à fait normal. Ca ne choque personne qu’un joueur de foot gagne des sommes indécentes en tapant dans un ballon, et ça choque tout le monde qu’un Carlos Ghosn touches pareil. Je pense que ce fait touche finalement très peu de personnes 75 à 80 % des entreprises françaises sont des PME et des artisans...Et je ne crois pas que Carlos Ghosn (par exemple) veuille emmener le monde à sa perte (encore moins intentionnellement). Rien ne s’exige en claquant des doigts ou en gueulant plus fort que les au-tres, c’est par le fruit de son travail et la valeur de celui-ci que l’on se construit et que l’on MERITE ce à quoi on aspire. Il y a certes des personnes qui sont effectivement (sens pro-fond du terme) faibles, qui ne peuvent prétendre à certains postes et par conséquent certaines rémunérations, qui n’ont pas une capacité d’échange -intrinsèquement-à leurs lacunes, et là où je suis tout à fait d’accord avec toi sur le fait que nous ne soyons pas dans une société “darwiniste”, c’est que nous avons créé tout un tas de systèmes pour protéger ces gens (degré de civilisation), les CAT, les centres spéciaux pour handicapés, la sécurité sociale, les mutuelles, les prisons (et oui...), les hôpitaux et cliniques et tout cela financé par le fruit du travail de tout le monde, ce que je trouve absolument génial, profondément Humain et je suis très fier de participer à cela, mais je refuse de partager le fruit de mon travail avec des gens qui n’en foutent pas une... Pour revenir à ton idée de supprimer l’argent, je vois difficilement comment conserver tous ces systèmes sans cet outil indéniablement efficace. Le monde tel qu’il a évolué a fort justement poussé l’individu à s’affirmer non pas par ses actes mais par ses possessions et son apparence (je généralise exprès), et ce qui fait que des gens se retrouvent avec des crédits sur le dos à n’en plus finir, a ramer pour finir le mois est une question de vouloir d’achat et non de pouvoir d’achat. Beaucoup de gens estiment qu’ils devraient être augmentés pour continuer le travail qu’ils effectuent quotidien-nement et peut-être (en fait non à coup sûr), travailler un peu plus. Le travail qui est source de richesse a complètement été dévalorisé mais pas la notion de possession. Avant un salarié qui venait se présenter pour un poste jouait profile bas, essayait de démontrer ce qu’il pourrait apporter à cette entreprise, espérait grandir avec elle, parlait d’investissement personnel etc...Maintenant, beaucoup demandent s’il y a des RTT, combien de jours de vacances, s’ils peuvent prendre des vacances deux mois après être rentrés dans la boite, s’ils peuvent toucher un intéressement sur le chiffre dès le départ etc etc...Et on se de-mande pourquoi le milieu de travail est sinistré dans notre pays. Les gens veulent le réconfort sans l’effort. et ceux qui font des efforts, qui sont récompensés pour cet effort, ils doivent PAR-TA-GER !!!, Je suis pour l’égalité des droits mais aussi des devoirs, Je ne suis pas pour l’égalitarisme primaire. Et ceux qui gagnent le plus sont aussi ceux qui paient le plus. Tite blagounette sur le système d’imposition : Imaginons que tous les jours, 10 amis se retrouvent pour boire une bière et > que l'addition totale se monte à 100 euros. (Normalement, cela ferait 10 > euros par personne). > Mais nos dix amis décidèrent de payer cette facture selon une répartition > qui s'inspire du calcul de l'impôt sur le revenu, ce qui donna à peu près > ceci : > · Les 4 premiers (les plus pauvres !?), ne paieraient rien. > · Le cinquième paierait 1 euros > · Le sixième paierait 3 euros > · Le septième paierait 7 euros > · Le huitième paierait 12 euros > · Le neuvième paierait 18 euros > · Le dernier (le plus riche ?!) devrait payer 59 euros. > > Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour pour boire leur bière et > semblaient assez contents de leur arrangement. Jusqu'au jour ou le tenancier > les plaça devant un dilemme : > « Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j'ai décidé de vous faire une > remise de 20 euros sur la facture totale. Vous ne payerez donc désormais vos > 10 bières que 80 euros. » > > Le groupe décida de continuer à payer la nouvelle somme de la même façon > qu'ils auraient payé leurs taxes. Les quatre premiers continuèrent à boire > gratuitement. Mais comment les six autres, (les clients payants), allaient > diviser les 20 euros de remise de façon équitable ? Ils réalisèrent que 20 > euros divisé par 6 faisaient 3.33 euros. > Mais s'ils soustrayaient cette somme de leur partage alors le 5ème et > 6ème homme devraient être payés pour boire leur bière. > > Le tenancier du bar suggéra qu'il serait plus équitable de réduire > l'addition de chacun d'un pourcentage du même ordre, il fit donc les > calculs. > Ce qui donna à peu près ceci : > · Le 5ème homme, comme les quatre premiers ne paya plus rien. (Un pauvre > de plus ? Ndt) > · Le 6ème paya 2 euros au lieu de 3 (33% de réduction) > · Le 7ème paya 5 euros au lieu de 7 (28% de réduction) > · Le 8ème paya 9 euros au lieu de 12 (25% de réduction) > · Le 9ème paya 14 euros au lieu de 18 (22% de réduction) > · Le 10ème paya 50 euros au lieu de 59 euros (16% de réduction) > Chacun des six « payants » paya moins qu'avant et les 4 premiers > continuèrent à boire gratuitement. > Mais une fois hors du bar, chacun compara son économie : > « J'ai seulement eu 1 euros sur les 20 euros de remise », dit le 6ème, il > désigna le 10ème «lui, il a eu 9 euros ». > « Ouais ! dit le 5ème, j'ai seulement eu 1 euros d'économie » > « C'est vrai ! » s'exclama le 7ème, « pourquoi aurait-il 9 euros alors que > je n'en ai eu que 2 ? Le plus riche a eu le plus gros de la réduction » > « Attendez une minute » cria le 1er homme à l'unisson, « nous quatre > n'avons rien eu du tout nous. Le système exploite les pauvres ». > Les 9 hommes cernèrent le 10ème et l'insultèrent. > La nuit suivante le 10ème homme (le plus riche ?!) ne vint pas. Les neuf > autres s'assirent et burent leur bière sans lui. Mais quant vint le moment > de payer leur note ils découvrirent quelque chose d'important : ils > n'avaient pas assez d'argent pour payer ne serait-ce que la moitié de > l'addition. > Et cela, mes chers amis, est le strict reflet de notre système > d'imposition. Les gens qui payent le plus de taxes tirent le plus de > bénéfice d'une réduction de taxe. > > Taxez les plus fort s , accusez-les d'être riches et ils risquent de ne > plus se montrer désormais. En fait ils pourraient commencer à aller boire à > l'étranger où l'atmosphère est., comment dire,... plus amicale ! La science “Officielle” : En fait je ne comprends pas bien ce que tu appelles “science officielle” : celle qui est sous l’influence des “grands manipulateurs” ? Laquelle est-ce ? Celle qui parait dans les revues scientifiques ? Celle éditée dans les livres qui paraissent à la Fnac ou Auchan ? Celle qui passe à la Télé ou à la radio..? Est ce que la science qui n’est pas diffusé par ces média et que toi seul connaît (ou un petit nombre d’individus) a plus de valeur ? A qui peut-on se fier ? Tu crois à tout ce qui a été dit sur Einstein, mais est ce vrai ? Tes sources sont-elle fiables ? Tu dis que l’on ne sais toujours pas comment ont été construites les pyramides mais SI, bien sur que SI on le sait : une coursive intérieure en spirale ascendante à l’intérieur des parois. Qui a tort, qui a raison...? Il faudrait creuser pour un savoir, confronter les théories entendre les experts parler et discuter entre eux, et ne pas forcément privilégier celle qui remet tout en cause (même si cela peut arriver) où celle qui va dans le sens de ta théorie ou celle qui est la plus fantasmagorique. Je doute de l’absence de sincérité d’Hubert Reeves ou de Joël de Rosnay, de leur volonté aussi d’emmener le monde à sa perte, j’essaie de t’imaginer discuter avec eux et tenir tes propos, j’imagine vite la tournure de la discussion ! Je trouve aussi que tu emploies à tout va le conditionnel en sous entendant en permanence que ces propos sont vrais ! Des preuves, que diable, des preuves. “Ton exemple de l'oeil, ne prouve en rien que cette théorie soit possible car l'expérience (comme toutes les expériences) était dirigée dans le but d'en affirmer la véracité.” Je ne partage pas cette définition de l’expérience : lorsqu’on analyse un phénomène, on émet des hypothèses qui permettent de comprendre celui-ci. Afin de vérifier les hypothèses on met en place des expériences qui confirment ou infirment l’hypothèse, cette définition de l’expérience n’est valable que pour les mauvais scientifiques, qui veulent démontrer une certitude par une expérience tronquée. C’est arrivé au cours de l’histoire effectivement que des chercheurs soient tellement convaincus de leur théorie qu’ils ont cherché toutes les raison et toutes le expériences qui pouvaient leur donner raison. Quand des chercheurs arrivent au bout d’années de certitudes avec la nouvelle certitude qu’ils avaient tout faux, c’est extrêmement difficile à accepter et c’est parfois pour ça que la science peut-être “butée” dans une direction qui semble confortable, il y a juste un grain de sable dans la machine mais impossible de l’enlever...Il faut tout reprendre à la base. Concernant les Biocarburant, là encore, je ne partage pas cette analyse, il faudrait des surfaces cultivées gigantesques pour alimenter tout le parc automobile mondiale au détriment des consommables (surfaces de pays comme la France...). L’Eolien : tous les pays en reviennent et passent au nucléaire, dès qu’il y a eu Tchernobyl, tout le monde a paniqué (a juste titre) mais tout le monde a généralisé sans savoir de quoi il parlait sans même connaître le principe de fission nucléaire, de réaction en chaîne, de sécurité prise, de traitement des déchets etc etc...Je suis heureux aujourd’hui que nous ayons notre indépendance énergétique (dans ce domaine). Le solaire, j’y crois beaucoup par contre à titre d’énergie individuelle, les progrès récents sont assez conséquents dans ce domaine et plus précisément dans le rendement des cellules photovoltaïques. L’exploitation du moteur steerling pour des utilisations raisonnées (intrinsèques au sys-tème de base et à son inertie) peut être intéressante...Un copain agrégé de méca et prof en école d’ingénieur a développé avec ses étudiants un moteur steerling solaire...passionnant, et en dehors de toute pression gouvernementale ou de lobbies, des gros pétrolier subventionnent d’ailleurs les projets de ces écoles et la fameuse course du plus de kilomètres parcourus avec un plein (comme quoi...) La transition vers Total et l’actualité est très facile mais suite à la dernière marée noire, Total a été condamnée à verser 192 000 000€ à titre de catastrophe NON naturelle pour l’environnement (comme quoi les lobbies ont du soucis à se faire). Mondialisation : L’homme s’est de tous temps déplacé à la surface du globe, a fait du commerce, échangé des marchandises, a toujours été attiré par son semblable ou son opposé (au niveau sexuel) et les règles de la génétique on toujours poussé l’homme à aller loin pour trouver l’âme soeur afin d’éviter la consanguinité, brasser les gènes et ainsi le pousser vers la diversité, la qualité génétique, la robustesse etc...Lire “pourquoi j’ai mangé mon père” : http://www.amazon.fr/Pourquoi-jai-mange-mon-pere/dp/2868695027 http://fr.wikipedia.org/wiki/Pourquoi_j'ai_mangé_mon_père Une merveille d’humour et de réalisme sur la vision de notre société...Tu te reconnaî-tras...;-) Comme l’homme est à la fois un être individualiste et social, il s’est regroupé en villages, puis villes, département, états ou régions, pays et à aucun moment, une étincelle n’a fait en sorte qu’il arrête ses échanges. Nous arrivons simplement au stade suivant que tu le veuilles ou non...nous arrivons tout doucement à l’unité du globe grâce au commerce, et c’est ce “truc” que tu maudis tant, qui va en plus nous sauver. Je m’explique : Avant tu achetais ta calculette pour aller en cours de maths, tu avais 15 ans, il y avait marqué dessus “made in Japan”, (ces satanés japonais nous copiaient sans vergogne ;-))... Plus tard, Le japon est devenu une grande puissance mondiale et après avoir tout pompé, ils on créé. Ensuite, tu as vu sur ta calculette “made in Coréa”...pareil pour la Corée, ensuite, “made in Hongkong”, puis “made in Taiwan” etc etc, quand j’étais au lycée on parlait des dragons de l’extrême orient...Maintenant il y a écrit partout “made in china”, on connaît la progression de la chine aujourd’hui ou celle de l'Inde...Ca commence même aujourd’hui à devenir HasBeen de travailler avec les chinois, tout se barre au Vietnam et au Mexique, oui, en Amérique du sud. Quand tous ces pays seront au même niveau que nous, on passera peut-être à l'Afrique...Encore une fois, je ne porte pas de jugement mais je te parle de faits. Et petit à petit la planète va s’équilibrer. On aura peut-être un président Européen d’ici là, puis qui sait une ONU puissante et démocratique. Je suis conscient que tout ça ne se fait pas sans heurts mais c’est inévitable. La concurrence aidant, on est obligé de réduire les coûts de toute fabrication et de minimiser la quantité de matière utilisée pour fabriquer tel ou tel produit...Donc, on minimise aussi l’énergie nécessaire, et comme la matière 1ère va se raréfier, elle prendra de la valeur et sera utilisée de façon de plus en plus réglementée, maîtrisée, optimale. Le coût de la TERRE semble se vérifier aussi par ”l’argent”. Elle nous donne, nous gaspillons effectivement mais cette prise de conscience prend et s’accélère : une Boucle de rétroaction positive comme dirait Joël de Rosnay...La machine commence à s’emballer dans le bon sens. Décidément j’aime beaucoup c’t’homme là. Ce qui est difficile à accepter pour nous occidentaux, c’est que ce rééquilibrage se fasse à notre détriment...Vouloir d’achat quand tu nous tiens...C’est aussi pourquoi j’aime ton idée de vivre simplement... Encore une transition acceptable sur ton soupçon de mauvaise raison de ma conduite : “Tu affirmes agir à ton échelle...mais tries-tu tes déchets par soucis de l'environnement ou bien parce que l'Etat français t'oblige sous menaces pénales ? Y-as-tu réfléchi ? Tu prends des douches pour aider l'environnement ou pour une question d'économie financière ?...” Oui, j’agis à mon échelle effectivement parce que je ne veux pas laisser à mes enfants un monde plus crade que celui dans lequel je suis arrivé, ce n’est pas du tout pour les raisons que tu évoques avec ce ton si arrogant et mesquin. Je suis parfaitement conscient du monde dans lequel je vis et qu’il faut le protéger et le respecter, tu ne m’apprends rien, j’essaie de minimiser mes emballages, d’acheter “en gros”, de rouler à bas régime, dans une petit voiture (je compte bien passer à plus petit oui, tout à fait), mais je ne suis pas un ayatollah vert qui scande des réparties toutes faites et connues depuis 30 ans au moins qui sont en accord avec le monde tel qu’ils voudraient qu’il soit mais pas tel qu’il est... Juste pour finir sur ce point, je suis surpris que tu possèdes un macbook alors que c’est un concentré de tout ce que tu rejettes (capitalisme, technologie, mondialisation, google, intel-ligence en essaim, profit, facilité d’utilisation et de recherche,...) bizarre. “Notre espèce est jeune, nous sommes encore des enfants jouant dans la cour des grands. Malheureuse-ment, nous ne passerons sans doute jamais le cap de l'adolescence.” Je suis plutôt d’accord avec ça mais je trouve que ça va dans le bon sens. 1984 : J’ai aussi lu ce livre qui m’a aussi énormément plu mais il y a un point dont tu ne parles pas et qui est fondamental dans ce livre c’est la notion d’Autosuggestion : Les hommes qui sont épiés par les caméras, ou par des agents sont dans une situation dramatique, ils arrivent à un point de non retour où ils sont absolument sûrs et certains qu’ils ont vécu des choses qui ne sont pas arrivées dans leur vie et qui aboutit finalement à avouer des choses complètement fausses à “l’oeil” avec la conviction profonde que c’est arrivé. Ils se condamnent ainsi en étant persuadés d’avoir tort et d’avoir eu tort de défier le pouvoir. C’est extrêmement fort ça...Tu donnes l’impression à travers tes écrits d’être comme ça finalement, de t’autosuggestionner pour que tout colle à ta théorie du complot, tu ne sais plus qui croire, tu préfères rejeter la “version officielle” systématiquement. Les pouvoirs qui ont réalisé ce type de prouesse sont les systèmes totalitaires : Staline, Hitler etc...Ils n’ont pas duré, ou se sont assouplis (Chine). Ils semble que le moins mauvais système soit la démocratie comme Churchill disait : “c’est le pire des systèmes à l’exception de tous les autres”. Démographie : Je me suis aussi emporté un peu, il est vrai que la démographie ne peut pas continuer de croître comme cela et tes chiffres sont très intéressants. Mais il y a quand même des points que j’aimerais mettre en exergue : Il semble que les pays qui ont la population la plus élevée ne soient pas les pays occidentaux, de là à conclure que l'activité économique et le degré de technologie implique une démographie plus faible il n’y a qu’un pas, ça vaut peut-être le coup de s’y pencher. Si on appliquait ton système de maîtrise des naissance, il faudrait d’abord s'attaquer à la Chine, à l'Inde, puis à l'Afrique...Je te laisse juge et responsable de ces décisions... Ensuite tu voudrais que chaque couple ait un enfant pas plus, mais il n’en est pas question en ce qui me concerne, il y a des gens qui n’en veulent pas et d’autres qui en veulent 2 ou 3 ou plus, que l’idée de l’enfant unique n’est pas bonne pour plein de raisons (pourquoi la nature si bien faite n’a pas autorisé qu’un seul enfant par couple..? Je sais j’abuse...), Rien à rajouter sur ce point...Comme je l’ai dit dans une de mes interventions précédentes, je suis pour un équilibre...Tes chiffres m’ont juste mis des limites (bien que je pense que ce n’est pas si simple à analyser, mais ceci ferait l’objet d’un nouveau sujet aussi long que celui ci ...). Médecine : Les médicaments me sauvent la vie tous les jours, donc tu sais ce que j’en pense... Pour conclure : Je tiens tout d’abord à saluer ta grande culture, et ta passion pour ce qui semble être ton sujet de prédilection (seulement en partie le mien). Tu t’es extrêmement renseigné et tu donnes effectivement l’impression (pour moi c’est une certitude) d’avoir tout compris sur tout et de t’être forgé une vision du monde bien précise, bien architecturée, qui ne fait pas de place au moindre doute et qui de ce fait t’enseigne la façon la plus appropriée qu’il faudrait employer pour mieux le faire tourner. J’ai eu le sentiment au travers de toutes ces démonstrations que tu avais nettement plus de réponses que de questions. J’ai eu aussi quelques lectures, peut-être pas les mêmes que les tiennes (sauf pour 1984 et peut-être d’autres) et j’ai appris au travers d’elles que plus on avait de connaissance, plus on se rendait compte de sa propre ignorance, qu’on avait besoin de creuser, et plus le monde se dévoilait à nos yeux, plus la part de l’ombre grandissait, ceci est valable dans beaucoup de domaines (arts, astronomie, psychologie, sciences en général, amour...) or, en ce qui te concerne, cela semble être le contraire, je suis épaté ! Toutes tes convictions semblent même te donner un statut particulier vis à vis du monde qui t’entoure, une sorte de compréhension universelle, une suprématie, une vision que vous n’êtes que très peu à avoir compris, que tous les moutons aveugles n’ont pas décelée et qu’il faut absolument révéler aux yeux du monde. Tout le monde est naïf autour de vous et l’évolution du monde est entre vos mains, vous devez le sauver coûte que coûte ; ça me rappelle quelque chose)...pour caricaturer, c’est MoonRaker...ou Fight Club tu dois l’aimer celui là... Je ne suis pas choqué mais j’ai compris beaucoup de chose en te lisant. “Mais pour tout ces moutons qui se complaisent dans la normalité, la voie de la différence est une peur sans nom.”... “La principale raison qui pousserait ces moutons hébétés d'agir dans cette voie” Tu considères que l’humanité est faite de “moutons” mais ton postulat de départ est faux. (Four-mis/Hommes), je comprend pourquoi tu parles de Mâles et de Femelles, c’est assez révé-lateur de ton amour pour ton prochain et ta considération pour l’intelligence humaine. “Ce que je méprise c'est la bassesse de certains et l'aveuglement des autres.” ... Tu dis être ouvert et vouloir ouvrir les yeux de ces pôvres brebis égarées, que tu as planté une graine qui va germer et que tu es fier de participer à mon élévation personnelle (tu ne le dis pas mais...), le contraire me paraîtrait étonnant (que l’on puisse planter la graine du bon sens dans la tienne). Tu te trompes. Je partage l’avis de Zebl avec un peu moins de pincettes cette fois. Tu es paranoïaque à un point qui s’est révélé de plus en plus impressionnant au fur et à mesure de tes écrits. Tu t‘es forgé ta théorie dés le départ, puis tu as cherché tout ce qui pouvait corroborer tes propos bourrés de conditionnel et de fantasmes. Je ne comprends pas pourquoi tu veux sauver ce monde avec tes méthodes abjectes (génocides, peine de mort, un enfant par tête de pipe...) alors que tu le haïs profondément, que nous sommes des animaux dont il faut stopper la propagation pullulante, que nous n’arriverons jamais à survivre comme ça, le tableau que tu dépeins est noir, morbide, pessimiste, il transpire l’arrogance, le mépris, l'aigreur, la peur de l’avenir, le simplisme et la généralisation pous-sés à outrance, le rêve d’un monde fait de “triskel59”, la certitude d’avoir raison, l’impossibilité de se remettre en cause (malgré ton discours pour te convaincre toi même de ton ouverture d’esprit). Je ne partage qu’une seule chose avec tout ça, c’est le respect de notre terre nourricière (avec tout ce que ça implique), mais je suis infiniment plus opti-miste, Je croie en la mondialisation, en la paix et l’équilibre par les échanges commerciaux (entre autre) comme un jour en la “solarisation”...”L’universalisation”, je compte bien aller dans l’espace grâce à Bronson qui sait...et oui, ce n’est peut-être pas si loin, on disait du téléphone que ce n’était pas pour tout de suite... je crois en la fusion nucléaire maîtrisée, je crois à la pile à hydrogène, je crois à la vie extraterrestre et qu’on la découvrira, je crois que l’homme est condamné à chercher avec tous les moyens dont il dispose, même s’il fait des boulettes par moments, je crois qu’il est nécessaire de chercher, de creuser, d’analyser, et de comprendre tout ce que la nature peut cacher et nous révéler quel qu’en soit le prix (sans parler évidemment d’épisodes comme Tchernobyl ou les expériences des nazis sur les juifs, les marées noirs, les expériences des américains sur les effets du nucléaire sur la population en plein début de guerre froide etc...tout ceci est à vomir) et j’ai envie de ce monde, un monde où l’on vit passionnément, un monde de curiosité intarissa-ble, de diversité, de vin, et d’amour, de budgets colossaux pour construire le viaduc de Millau ou la tour Eiffel à l’époque, ou un outil démesuré permettant d’unir les forces, d’investisseurs éclairés et éclairants qui poussent l’imaginaire dans ses derniers retranchement, de fous, de malades détraqués d’un domaine en particulier, de brutes épaisses, de triskel59 (mais pas que ça), d'ermites, de tout quoi, les défauts de l’homme sont aussi sa richesse et peut-être celle qui le fait le plus avancer, les plus grands artistes sont par-fois de grands torturés. Peut-être que l’on ne côtoie pas les mêmes personnalités... ou qu’on a pas la même philosophie, qu’on aime pas les gens pour les mêmes raisons ? Tu as passé des centaines de lignes à faire un monologue qui donne envie de se tirer une balle, c’est est trop pour moi, je pleins les gens que tu gouroutes tel un missionnaire reli-gieux. (Je n’ai plus le temps de parler de la religion que tu méprises tant...), Il n’y a et il n’y aura pas de remises en questions de ta part, je ne me remets pas en question sur ce point... Tu exiges des autres de faire des efforts sur notre belle langue alors que tu écris discours avec un “t”, ré-instaurer la démocratie avec “é”, sur dimensionné avec un “t” au milieu, tu es tellement convaincu du bon fonctionnement de ton shéma que même les grands scientifiques de notre époque et d’avant sont pour toi de beaux naïfs au service de la mondialisation : “Ah Mr Joël De Rosnay cet optimiste !!!. D'accord, c'est un individu sympathique...” quel mépris dans ce ton, oses dire le contraire...Tu ne tiendrais pas 2 minutes face à lui avec tes théories sauf en l’abreuvant de paroles, de certitudes et de conditionnels... Je ne comprends pas vraiment ce que tu fais sur un forum comme celui-ci en fait ! Nous ne sommes pas des fourmis, je ne veux pas de ton monde de Cro-Magnon passéiste régulé, totalitaire, uniformisé où on ampute une des plus belles qualités de l’Homme : la volonté de savoir. A propos de la téléphonie mobile (puisque c’était le sujet de départ) : Une personne que je ne citerai pas (Je ne le souhaite pas, de toute façon, tu n’y accorde-rais aucun crédit) : “À cette époque, nous voulions faire le point sur la situation à une date déterminée. Nous n'avions aucun élément nous permettant de dire qu'il y avait un réel danger. Récemment, les résultats d'une très vaste enquête épidémiologique ont été publiés qui pourrait indiquer que l'utilisation massive (de cinq heures par jour ou plus) pouvait effectivement induire des tumeurs cancéreuses mais, on est encore pratiquement dans le bruit statistique et, pour moi, c'est loin d'être sûr et en tout cas beaucoup moins dangereux que d'aller en voiture au boulot ou de prendre le train ! Il est bien connu que le poison c'est la dose ; deux verres de vin par jour sont bons pour la santé ; deux bouteilles sont franchement mauvaises § Les gens qui proclament les dangers de telle ou telle technologie (ou de n'importe quoi) ont un raisonnement pour le moins bizarre que je résume de la façon suivante : je suis ve-nu à pied au boulot, j'ai vu un dragon qui volait en crachant du feu, c'est à vous de me démontrer que j'ai tort. De la même façon, pour les téléphones mobiles, je vais proclamer que c'est affreusement dangereux pour la santé qu'il faut s'abstenir de les utiliser et donc qu'il revient aux autres d’en démontrer l'innocuité totale. Avec ce type de raisonnement, nous serions encore dans les cavernes car toute activité humaine présente des risques, à commencer par la chasse que devait pratiquer nos ancêtres pour se nourrir ! Le risque le plus grave c'est celui de la vie dans la mesure où la vie est « une maladie mortelle » ! Le seul endroit où il n'y aucun risque, et encore, c'est le cercueil bien au calme dans le cime-tière. Alors, un certain nombre de gourous à l'esprit assez tordu vont s'emparer de ce genre de choses et projeter leur mal-vivre, leur volonté de puissance sur les autres en affirmant tout et n'importe quoi avec une mauvaise foi souvent inquiétante. Lorsque j'ai eu à traiter de questions de parapsychologie, ces gourous citaient des expériences faites dans tel ou tel laboratoire appartenant à telle ou telle université qui, vérifications faites, n'existaient sim-plement pas. Dans les rares cas où ces expériences existent, une analyse assez fouillée montre que les protocoles expérimentaux sont plus que douteux.”

Je partage en très grande partie ton opinion Zebl, et ma prochaine intervention va un peu étayer tout ça, ça met beaucoup de temps par ce que j'en ai peu et qu'il y a beaucoup de choses à dire et que c'est très difficile d'exprimer beaucoup de choses en peu de lignes.

une dernière chose, tu dit qu'un passage par le totalitarisme est inévitable avant de progrésser(je sais c'est pas exactement ce que t'as dit mais tu vois de ce que je parle). Je n'accepte pas cette idée, à mon avis c'est ce qui fait la faiblesse du marxisme cette l'idée d'une dictature du prolétariat avant la fin des états. On voit ce que ça a donné. Je préfère l'approche de Bakounine même si elle n'est pas parfaite .... bye

En effet, à propos de toute théorie, il me semble nécessaire de garder un doute même si d'autres preuves existenet allant dans le sens de la rhéorie de l'évolution. Je pense que tu as raison de douter mais que actuellemnt c'est le meilleur modèle qui permet d'expliquer l'évolution. Cela ne veut pas dire qu'il ne sera pas remis en cause. A propos de la vision de l'histoire qu'on a et de sa véracité, j'avoue m'être posé des question car bien sur, l'histoire est invérifiable, on ne peut que croire sur parole ( ou sur ecrit) ce qu'on nous dit. Cependant tu me semble beaucoup plus renseigné sur ce sujet que moi et je ne peut pour l'instant pas en discuter vraiment car tu m'apprend tropde chose d'un coup pour que je les regardes de manière critique. Par contre je trouve qu'il y a une contradiction dans ton discours: tu critique la vision de l'histoire en te servant de propos de scientifique alors que à côté de ça tu dit que les scientifiques ne sont que des objets du pouvoir. je suis d'accord avec ta démarche de regarder la science ,l'histoire( et le reste) avec un regard critique mais il ne faut pas tomber dans l'excés inverse. Le sceptisisme vient souvent du fait que l'on ne comprenne pas . par exemple je n'ai pas les connaissances pour "comprendre" ce que tu m'as expliqué sur l'histoire et du coup je reste sceptique ( maisje vais aller voir les liens que tu m'as donnés). De même pour l'existence du sida, je pense que le fait de pas comprendre comment on peut "l'observer" aide a penser qu'il n'existe pas. Enfin, ne confondons pas la démocratie directe avec la démocratie athénienne car seulement une partie de la population avait alors son avis à donner. la démocratie direct est une bonne chose mais elle doit s'établir en considérant les hommes égaux. Une dernière chose, tes idées pour réduire la population pourrait être utilisée par les puissances occidentales lorsqu' elles prendrons consciences de la situations ...èspérons que d'autres solutions seront possibles. Voilà,à bientôt

Ne perdez pas le fil, ça va venir...j'ai besoin d'un peu de temps je me suis engagé un peu vite sur dimanche dernier oups... :sad: restez alertes.

Désolé pour les fautes de français, j'ai toujours eu du mal avec l'orthographe( bien avant de connaitre l'éxistence des sms). Je comprend ta démarche quand tu dit qu'il faut pousser les gens dans leurs retanchements pour leur faire prendre conscience de leurs contradictions (ou de leurs actions absurdes). Cependant je pense que la manière de le faire est malheureusement trés importante pour que leur réaction soit bien la remise en question et qu'il ne se braquent pas. D'ailleur depuis tout à l'heure je dit ils mais je devrait dire nous... Sinon, un ami viens de m'informer que le dernier numéros de courrier international est sur la Décroissance. Comme il m'a semblé que le sujet pouvait éventuellement vous intéresser ;) j'attend avec impatience la suite du débat

C'est parce que t'es aux USA que tu dis ça... :p ça te manque...

Je me réjouis que tu viennes exprimer ton point de vu parmi nous :-). Tu es bien courageux vu le moment où tu prends la discussion !! 8)

Bonjour tout le monde, je m'incruste dans le débat. je trouve l'argumentaire de triskel59 pleins de choses intéressantes cependant je le trouve peu claires sur beaucoup de point et marqués par une sorte de paranoia des lobbies. Je m'explique, quand tu remets en cause l'existence du sida comme vrai maladie tu te trompe, le virus du HIV n'est pas une invention, des centaines de scientifiques travails dessus et il éxiste des moyens de "voir" ce virus,notament par microscopie électronique. Le fait que tu ne soit pas capable de te rendre comptee par toi mème qu'une chose éxiste n'empèche pas qu'elle éxiste réellement. Pour moi l'idée d'une intentionalité dans l'évolution du système capitaliste vers ce qu'il est devenue n'est pas évidente. Pense tu vraiment que un groupe de gens puissant a volontairement poussé le monde a devenir ce qu'il est? Pour moi cette idée a surtout pour but de se dérésponsabiliser. Nous sommes tous responsables de l'état du monde mème si ce n'est pas nous qui lançont des politiques pour relancer la croissance (alors qu'il faudrait faire le contraire). Ensuite je trouve que prendre son age comme argument de poid pour faire passer une idée est un procédé malhonnète,ne méprise pas les plus jeunes en les considérant naifs, ce n'est pas par l'invective que nous pourront faire prendre conscience au gens que la décroissance est nécessaire. Enfin, au delà de ces points de détail, je trouve l'idée de régulations des naissances intérssant cependant je ne vois pas comment le faire passer. En effet, si on revient sur le terrain de la biologie (avec 150ans dedécalage avec Darwin) l'idée de réguler les naissance serait une stratégie d'évolution qualifié de stratégie évolutivement stable(SES) si on considère que cette stratégie fonctionne. Le problème c'est que c'est un stratégie qui ne marche qu'en l'absence de "tricheurs"!!!!(de telles stratégies éxistent dans la nature et fonctionnent ex :vampire desmodus rotunda ). Si certain humain se mettent à se reproduire plus qu'il n'est raisonnable, tous les autres en patiront...Alors comment faire pour qu'il n'y ai pas de "tricheurs" sans tomber dans un système totalitaire? Comment garder la mesure, il est si facile d'imaginer un monde où au lieu de décroitre économiquement, une élite pourrait continuer de pourrir la planète pendant que le reste de la populations serait stérilisé pour éviter sa prolifération( de tel choses ont existé dans les années 1920 au états unis où certaines femmes : prostituées,alcooliques,pauvres..étaient stérilisées au nom du ""darwinisme social"") Une dernière précision, tu semble considérer l'évolution comme une théorie peu probable mais l'évolution est un fait, le fait que darwin eut émis des doutes ne la remet pas en cause, elle prouve seulement la rigueur scientifique de darwin qui n'avait pas encore tous les élément pour etre sur de son fait. L'éxemple de l'oeuil que tu prend tombe d'ailleur a pic, des informaticiens ont programés des changements aléatoires sur un modèle constitué de trois feuillet transparents( comme l'est l'oeil sauf que là ces feuillets sont plats et posés les un sur les autres) aprés chaque changement aléatoire, ils sélectionnaient l'objet qui se conformé le mieux aux loi objectives de l'optique( ceci a pour but de modéliser la sélection naturelle favirisant a priori une meilleur vision)en 308 étapes, ils sont arrivés à une structure trés proche de celle de l'oeil...La théorie de l'évolution semble donc bien possible. Il existe d'autre part des observations concrètes de l'évolution notamment sur des virus qui évoluent beaucoup plus vite que les organismes plus complexes. voilà voilà

Il va falloir patienter un petit peu, je suis chargé en boulot...Milles excuses...avant Dimanche de toute façon.

Ca'y est , j'ai fini ton argumentaire, laisses moi un peu de temps, il y beaucoup de choses que je partage et d'autres moins...Je ne tolère en tous cas pas ton jugement vis à vis de mon cerveau ou de mon opinion, je tolère la tienne ! Nous débattons, tu n'es pas mon "grand professeur" qui a tout à m'apprendre de la vie...Je ne suis pas blessé ou vexé comme tu vas me répondre, mais c'est une question de respect. J'ai effectivement le même âge que toi (33), bac+6, je suis marié, je suis heureux (pas d'enfants) et je vis aussi extrêmement simplement en dehors des valeurs que tu imagines que je représente (pour certaines), alors arrêtes ce mépris primaire, mais je vais y venir...Tu m'as ouvert les yeux, rassures toi sur certains points ;-)

Je plaisantais...Ce débat me passionne tout autant que toi j'ai l'impression...Très agréable et enrichissant en tous cas ;-)

Je n'attaque pas !!! pourquoi parler de contre attaque ???!!!

Encore une fois désolé, mais je ne partage pas du tout, mais vraiment pas du tout l'analyse de la situation que tu fais, désolé de plomber l'ambiance qui règne entre vous, et pardonnez ma Pôvre naiveté... Darwin et Lamarck avaient deux visions totalement différentes et opposées de l’évolution : Lamark pensait que les girafes avaient un cou de plus en plus long car elles avaient besoin d’attraper des feuilles dans les arbres de plus en plus hautes, et que cette caractéristique se transmettait à la génération suivante. Darwin pensait lui que les caractéristiques d’un être était inscrites à la base dans le code génétique (ADN) et que des transformations pouvaient se produire lors de la duplication des gènes (mutations génétiques) qui elles se transmettaient à la génération suivante. Les girafes qui survivaient étaient celles qui avaient subi la mutation génétique du “cou plus long” au détriment l’autre. Toutes les études ont montré que la deuxième théorie était bien meilleure que la première. Je suis persuadé que le système économique dans lequel nous sommes est de ce type, en gros, c’est marche ou crève (dur dur, mamamia !!!). Un jour un mec se dit, ma femme doit en avoir raz le bol d’aller à la rivière nettoyer le linge, pour quoi j’inventerais pas un lave linge...(je zappe les étapes intermédiaires). Essaies d’expliquer à sa femme que ce serait bien qu’elle se passe de l’invention de son mari...Zut, elle trouve ça géant et ne peut plus s’en passer, elle peut enseigner les maths à ses mouflets et leur lire des histoires à la place. Etape 2 : le mec décide qu’il pourrait en faire profiter sa voisine (sa femme en a parlé à la voisine et lui a montré...) Il va falloir trouver un moyen d’industrialiser ça pour que tout le village en profite. Il fait appel à un ingénieur, à des usines etc...ça fait un carton monstrueux...Etape3 : un mec trouve ça super et se dit qu’il pourrait faire la même chose mais pour conserver les aliment...Et hop le frigo est né. Etape4 : puis tout ça avance, on invente les brevets pour que les gens puissent profiter un peu de leur invention puis après ça tombe dans le domaine public et là tout le monde décide de s’y mettre, d’améliorer les procédés, de baisser les coûts comme ça même si t’es en HLM t’as droit à ton lave linge au lieu de regarder la bourgeoise à la fenêtre en train sortir le linge de sa machine, de le mettre à sécher tout en te regardant partir à la rivière...Etape 5 : Les boites rentrent en concurrence (logique, puisque tout le monde s’y met) et les plus inventifs, les plus ingénieux, ceux qui vendent moins cher s’en sortent au détriment des autres (système darwinien quoi). Etape 6 : on essaie de réduire les coûts de façon drastique à cause la concurrence, Les paramètres qui entrent dans le processus de vie d’un produit depuis sa création jusqu’à sa destruction sont la matière grise (création, conception, suivi de fabrication, mise au point, administration...etc...), la matière première, les outillages, les transports...Il semble que le seul paramètre que l’on peut toucher soit le salaire...on gèle les salaires, on invente les 35 heures et on va faire fabriquer là où la main d’oeuvre est moins chère...on invente le concept de la mondialisation...les premiers à profiter de tout ça sont les consommateurs avant tout mais très vite, comme la production des richesses ne se fait pas là où elles sont dépensées, on ne peut plus dépenser ce qu’on a pas mais on a toujours les mêmes envies...on crie sur les méchants patrons, sur les lobbies, sur la manipulation médiatique, sur le marketing, mais il n’empêche que c’est comme ça et que l’on reste quoi qu’il arrive dans un système darwinien. La consommation aujourd’hui est une conséquence de l’évolution de la société et des progrès associés, ce ne sont pas des grands gouroux qui manipulent des ficelles. Il y a évidemment des lobbies mais je ne les juge pas du tout aussi influentes que ça dans l’évolution des comportements Quand le pétrole sera trop cher pour que les gens se déplacent quotidiennement en voiture, Total, BP etc seront obligés de passer à autre chose lobbies ou pas, c’est inévitable !!! Total commence à nous parler d’énergies renouvelables ,tiens tiens... Pour moi, absolument tout fonctionne comme cela de nos jours et les conséquences climatiques, environnementales, etc sont plus la conséquence d’une ignorance, d’un laxisme parfois, d’une vitesse non maîtrisée de la croissance depuis la révolution industrielle, d’une inconscience aussi que de la volonté de toujours consommer toujours plus. Et la preuve en est que l’on parle du grenelle de l’environnement tous les jours aux infos, que Nicolas Hulot, Hubert Rives, Nicolas Vannier, Al Gore etc...arrivent à faire prendre conscience petit à petit même aux américains et aux chinois que l’on est à une période critique de l’HISTOIRE et qu’il faut agir...Voilà le sens de mon optimisme, et je reste persuadé que ça va de plus en plus vite. Si tu me demande si j’agis, bien-sûr que oui, je trie mes déchets, j’essaie d’acheter mes besoins avec le minimum d’emballage, je prends des douches etc etc...Mais je n’approuve pas cet extrémisme et ce jugement un peu méprisant pour son prochain et les grands de ce monde qui le font avancer. Tu peux te passer de choses matérielles mais demande à ta mère, à ta grand mère, aux bûcherons, paysans à n’importe qui s’il se passerait de ces nouveaux outils qui leur ont sacrement simplifié leur vie...Tu connais la réponse. La mienne est parfaitement claire...Où se situe la limite de l’acceptable ? je crois qu’elle est beaucoup plus dans l’état d’esprit -je me répète- de transmettre à ses enfants un monde meilleur (plus sein, plus propre, plus équilibré...la liste est longue) que celui dans lequel on est arrivé (je pense qu’on est sur la bonne voix, oui oui). Quant-au malthusianisme sauf erreur de ma part, il consiste à réguler les naissances de manière à ne pas dépenser plus que ce que l’environnement peut nous apporter, et cette philosophie est totalement contraire aux notions croissance démographique, de développement, de progrès technologique, je suis très opposé à cette vision du monde et de l’avenir, j’ai des rêves comme tout le monde, d’aller effectivement dans l’espace, d’aller plus loin, de faire un break sur mars pourquoi pas, d’avoir un Iphone ;-),... et je ne suis sûrement pas le seul, et je ne voit pas au nom de quoi on m’empêcherait (et à quiconque) d’avoir ces/ses rêves et de les réaliser. Grâce à l’augmentation de la population, au nivellement des populations par le haut (tout doucement je sais mais en tous cas par la mondialisation qui fait si peur) on est aussi en train d’inventer les notions de cerveau planétaire, d’Homme symbiotique ; Joël DeRosnay, http://amazone.com/s/ref=nb_ss_w?__mk_fr_FR=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=Jo%EBl+de+Rosnay&Go.x=0&Go.y=0&Go=Go intelligence en essaim, encyclopédies mondiales, Gaia (technologique) cher à Asimov dans Terre et Fondation...Tout ceci me plaît et m’excite vraiment infiniment plus que le malthusianisme. Et je reste persuadé que l’HOMME aura franchi un grand pas décisif lorsqu’il sera capable de concilier les deux (subvenir aux besoins, aller de l’avant et respecter la diversité des espèces, et l’environnement). Ne soyez pas si méprisants envers l’avis d’autrui, des grandes personnalités qui ont fait ce que le monde est, Notre grand gourou steve en fait partie...;-), c’est même un des plus grands champions selon votre “classement”.

Je viens de lire l'intégralité de ton texte, et je ne peux que m'incliner, je suis complètement d'accord avec toi, et ça me fait du bien de lire des choses comme ça, parce que je vis dans un milieu (à part chez moi) où j'entend bcp de conneries... Juste une remarque à propos de la nourriture (et même de certains produits): chez moi nous achetons environ 75% de produits bio, et on sent la différence! N'hésite pas à laisser des commentaires de ce style sur mon blog, ils seront les bienvenus, et ca me permetrait d'avoir un avis intéressant. A+

Je suis assez d'accord avec toi... Je sais pertinemment qu'on ne peut pas se séparer de tout, que certaines choses nous sont devenus indispensables, mais ce que je rejette, c'est l'accumulation à tout prix pour être à la mode, ou simplement montrer que t'as du fric. Si je suis prêt à me séparer de certaines choses? Honnêtement si je suis seul, non (et encore j'essaye de me contenter du strict minimum). Mais si nous étions des millions à vouloir changer les choses, alors pourquoi pas? En tout cas on peut tous changer le monde à notre échelle. Ma mère fait partie d'une association qui aide au développement d'un village au Sénégal. Mon père est médecin et taf pour une revue indépendante de médecine qui s'oppose aux lobbys pharmaceutiques, il bosse aussi dans une association qui donne des soins aux sans abris et toxicos. Après niveau écologie et respect du monde, on essaye de faire le max (isolation de la maison, tri déchets, voiture qui consomme peu, ampoules économie d'énergie)... Moi je n'ai que 19 ans et je m'évertue à sensibiliser un maximum de monde autour de moi, et je dois dire que dans ma fac, des moutons y'en a pas mal... Je me sers énormément de mon blog, je vous laisse l'adresse si ça vous intéresse: www.doctorb.skyblog.com Voilà pour ce petit apparté personnel lol.

doctorb : je partage énormément de choses que tu expliques ici et c'est une question de philosophie de vie (recherche du bonheur, identité, place de l’individu dans ce monde...). On aborde vraiment le fond des choses, et tout ce dont tu parles là est une question à la base d'éducation de l’individu en tant qu’unité intelligente d’un monde de plus en plus vaste...comment lui apprendre à laisser à ses enfants un monde meilleur que celui dans lequel il est arrivé...Je ne peux encore que partager cette opinion qui n’est que du bon sens finalement, c'est une très belle idée. Des grands scientifiques, voyageurs, philosophes, analystes etc nous font prendre conscience de tout celà mais ça prend du temps... Là où je m’éloigne un peu de ton analyse c’est sur l’interprétation : possèdes-tu toi même un téléphone, une télé, un ordinateur (huhu ;-)), un frigo, un congélateur, etc etc etc...Je suppose que oui...personne ne t’as imposé tout ça, c’est toi qui l’a personnellement choisi. Ce n'est pas à mon sens uniquement la société qui conditionne le comportement de chaque être humain mais aussi - et peut-être plus - l’inverse (darwin et lamarck : http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_de_l'évolution ) Connais-tu quelqu’un dans ton entourage qui n’a pas envie d’avoir un meilleur salaire ? (forcément au détriment des autres d’ailleurs, question budget), qui ne souhaite pas aussi avoir enfin un lave vaisselle, un beau grand canapé pour accueillir ses amis et qu’ils se sentent à l’aise, qui ne rêve pas de voyager, d’aller au Pérou, ou en Australie...Sur la Lune ...Sur Mars...!!! Nous vivons dans un monde partagé entre l'individualisme et la volonté d’aider son prochain. Chaque individu (une extrême majorité) vit et construit sa vie en fonction du regard des autres, de la façon dont il pense que les autres le perçoivent...et ajuste le tir. Beaucoup de gens pensent que c’est effectivement le fait de posséder des choses de valeur (bijoux, 4x4 (de merde), Plasma, fringues, Plus gros MacBookPro possible...) qui leur donnent de la valeur justement au regard des autres...et donne un”sens” à leur vie. Puis d’autres, les créateurs FONT les choses... Mais les créateurs, représentent quelle proportion de tous ces gens..? 3, 10, 20 % Peut-être est-ce pour cela que nous vivons dans ce monde et que la proportion des richesses n’est pas comme on le rêve...Serais-tu prêt, en toute objectivité, à te séparer de certains bien, ou d’une partie de ton salaire pour en faire profiter d’autres et rééquilibrer la balance...? Dès que tu proposes des téléphones portables aux pays en voie de développement ils foncent tous dessus, ce n’est pas par obligation, c’est parce que ces gens sont comme toi et moi, et qu’ils en veulent, qu’ils peuvent joindre Moman à l’autre bout du village sans se déplacer...C’est pas Mr Orange qui leur à mis le flingue sur la tempe en leur disant tu prend ça et tu me règle 45$ par moi avec un engagement sur 24...Chacun est libre d’agir. Demande aux chinois de ne pas rouler en bagnole maintenant qu’ils peuvent. Le problème, comme on le dit depuis le début, c’est l’éducation, la recherche du bonheur, mais sûrement pas des “yakafokon”, les Lobbies de ci de ça, il ne suffit pas de cracher sur un état de fait, de le critiquer pour dire qu’on a tout compris à tout et qu’on a commencé à résoudre le problème, mais comment fait-on concrètement pour aller dans le bon sens ? Je suis personnellement à la fois heureux de mes bien matériels (oui oui), intellectuels, de l’avancée technologique et philosophique du monde (même s’il y a des défauts), on est suffisamment nombreux pour que certains fassent prendre conscience à d’autres des dangers de certaines choses (c’est un processus lent mais cela va de plus en pus vite je crois) et je reste finalement assez optimiste...quelqu'un disait (je ne sais plus qui ) au 20ième siècle au sujet de l'homme du 21ième siècle : "L'homme sera spirituel ou ne sera point...Je croise les doigts mais il est pour le moment trot tôt pour ton/mon/notre rêve... :D

pas mieux... ;)

Ce site est décidément bien fréquenté, merci de votre ardeur triskel59, doctorb, Pol (et ceux que j'aurais oublié)...

Doctorb : excellente plaidoirie.

Pour compléter ce que dit Triskel: Vivre simplement, c'est refuser de succomber aux signes extérieurs de richesse ou de prestige ; c'est diminuer certaines formes de consommation. C'est vivre mieux avec moins. C'est porter un regard différent sur les éléments : selon qu'on ouvre un robinet pour la voir couler ou qu'on doive parcourir 40 km pour aller la chercher, on ne peut pas avoir la même attitude face à la ressource en eau. Vivre simplement, c'est non seulement ne pas « faire tourner le système » par des achats incontrôlés, mais c'est redéfinir la richesse, prendre conscience de la « vraie » valeur des choses, se libérer des préjugés et des croyances, établir de nouvelles priorités (la participation, la connaissance, l'attention aux autres, le soin, le sens de l'accueil, de la beauté, la créativité, la liberté...), se concentrer sur l'essentiel, c'est-à-dire sur la qualité des relations humaines, en résistant à la diversion, à l'hyperstimulation, au harcèlement. Modifier son rapport au temps en maîtrisant un rythme de vie délibérément effréné, donner un sens à sa vie par la recherche d'une cohérence. C'est, si les termes n'étaient pas galvaudés, tenter d'atteindre une certaine sérénité, une certaine sagesse en attribuant au bonheur une dimension collective. Parce que décidément, nous n'avons absolument pas d'autre choix que la solidarité. Dans un monde où 20% de la population consomme 80% des ressources planétaires, vivre simplement, c'est permettre à d'autres... de simplement vivre. Le bonheur est désormais assimilé à la consommation. « Plus » signifie nécessairement « mieux ». Seule la croissance peut faire croire à l'imminence d'une vie meilleure. Il ne s'agit pas de nier tout progrès économique : la Terre ne nous fournit quasiment aucun produit directement utilisable, et l'activité économique, dont la finalité est de tendre à la satisfaction des besoins, permet de lutter contre cette rareté. Mais en sachant que la notion de besoin est en elle-même relative, subjective, il s'agit de dénoncer la dérive d'un système économique qui ne vise plus à satisfaire des besoins, mais à les multiplier pour augmenter des profits, d'un système servi par des organisations technocratiques qui planifient le destin collectif de populations entières, parce que les biens deviennent instruments de domination, d'exploitation. La ruse majeure du capitalisme fut d'interpréter la pauvreté comme un manque de pouvoir d'achat, lequel devait être éliminé... par la croissance économique. D'où le cycle infernal des besoins jamais satisfaits, la civilisation du « prêt à jeter ». Une armée de spécialistes du marketing s'est employée à vendre de plus en plus d'objets inutiles à qui n'en avait pas besoin : jusqu'à faire craquer un Eskimo devant un frigo ! Le résultat, c'est un consommateur modelé par un système qui a fait de l'accumulation matérielle une fin en soi, et qui s'acharne à entretenir la confusion des valeurs : la possession au lieu de l'être, le paraître contre l'authenticité, la quantité au détriment de la qualité, l'acte consommatoire aux dépens de l'activé créatrice. Un consommateur-spectateur qui délègue la gestion de sa vie à autrui, et qui s'estime bien informé parce qu'il dispose de 40 chaînes de télé !

Pour revenir au sujet: Rappelons que l'AFSSAPS a déclaré l'année dernière (il me semble) qu'il est "préférable de dormir loin de son portable" (citation à une queue de cerise près). L'AFSSAPS est quand même loin d'être un organisme alarmiste ou tirant des conclusions hâtives (on pourrait même le taxer de lenteur et de frilosité, je le constate dans mon domaine de la santé).

@triskel59: je plussois à ce que tu ajoutes et je suis content que quelqu'un connaisse le principe de la cage de Faraday :) . Sinon content qui niable existe, je me coucherais mons bête ce soir O:-) . @toniof : je suis d'accord avec la présentation faite du retraitement des déchets nucléaires(et j'ai lu le bouquin de Charpak, un très bon technicien en passant mais qui n'a de la réalité qu'une vision scientifique malheureusement), mais pour avoir un ami qui travaille dans ce domaine précis au CNRS justement, dans les faits ont passe outre certaines normes et ça que tu l'acceptes ou non à cause des lobbies du nucléaire qui rappelons le sont historiquement très présents en France.

C'est justement parce qu'il y a un contrôle extrêmement strict des déchets nucléaires que je ne risque pas d'en trouver dans mon jardin sous mes patates... http://www.cnrs.fr/publications/imagesdelaphysique/couv-PDF/IdP2006/02_Dechets_nucleaires.pdf et que je trouve que c'est de loin la moins mauvaise solution et la plus réaliste pour subvenir aux besoins de tout le monde avec le minimum de dégâts pour la planète. Fin de l'aparté, par contre, en ce qui concerne la téléphonie, j'ai effectivement vu une vidéo circuler sur le net avec un oeuf "coincé" entre deux portables en communication et celui ci était cuit au bout d'un certain temps...Tout le monde peut supposer -à juste titre ou pas- que l'on peut tirer des conclusions sur l'impact des cette expérience (et d'autres) sur le cerveau, je me réjouis en tous cas que l'on sorte "officiellement" ce sujet de l'ombre et des soit disant lobbies. Juste pour illustrer mon propos, je me rappelle, Nordlaser, que tu as proposé un sujet sur le moteur steerling il y a quelques temps et certains d'entre vous ont crié au loup et on mis tout sur le dos des lobbies du pétrole et des moteurs à explosion. J'en ai parlé depuis à un ami spécialiste du sujet (prof en école d'ingénieur au CUST de clermont ferrand) et agrégé en mécanique qui a justement développé un moteur steerling solaire (projet passionnant soit dit en passant) et qui m'a clairement dit que le développement de ce projet s'était arrêté pour des raisons purement mécaniques et non politiques... Tout ça pour dire que je trouve ces sujets très intéressants, passionnants et passionnés mais qu'il faut se méfier de la facilité de jugement et de la rapidité avec laquelle on tire des conclusions (je ne sais moi même quoi penser). Pour le nucléaire, je conseille "feux follets et champignons atomique" de Georges Charpak, prix Nobel de physique aux éditions Odile Jacob... http://www.alapage.com/-/Fiche/Livres/9782738108579/feux-follets-et-champignons-nucleaires-prix-nobel-de-physique-.htm?donnee_appel=GOOGL Un bon gros pavé qui explique tout là dessus et qui en + est super intéressant.:-) pour la téléphonie, je n'en ai pas mais si quelqu'un a quelque chose à se mettre sous la dent (étude vraiment indépendante) pourquoi pas...

Déjà le premier risque , c'est de vider le portefeuille des jeunes si ce n'est celui de leurs parents! B) Par contre ça rapporte tellement de fric… On s'en fout on se remplit les poches et basta. Amiante ça vous dit un quelque chose? Et puis pourquoi pas le débat sur LM, on parle d'autre chose , ça change raz le bol des critiques usées sur Windows ! Merci à Pamplemousse de nous secouer les neurones! ;) Et pour Toniof si tu as de la place dans ton jardin enterre quelques futs de déchets et déguste des légumes frais!

le nucléaire peut effectivement subvenir aux besoins énergétique de la planètes tels qu'ils sont aujourd'hui (avec tous les gaspillages). Mais l'avantage, c'est qu'avec l'explosion d'une seule des centrales, on réduirait grandement les besoins énergétiques, et donc on pourrai peut-être passer à autre choses.. (les bactéries aquatiques, source d'énergies vraiment propre de demain?) Mais le nucléaire reste excessivement polluant, et d'une manière bien pire qu'en rejetant du CO2, c'est à dire en contaminant radioactivement l'environnement pendant des millions d'années... Mais ce débat n'a pas lieu d'être ici je pense...

Tout ce qui est cité n'a rien a voir avec la peur du progrès, ne confond pas tout toniof. Et le plus gros danger vient des ondes électromagnétiques (téléphones fixes sans fil, portables, wifi). Bien sûr le danger n'est pas à cours terme, mais d'ici 30 ans les effets ne seront plus niables (euh je sais pas si ça existe ce mot :D ). On constate déjà un dévolopement assez effrayant des FIV et FIVETE sans que ceà puisse être "expliqué", et que l'on ne me raconte pas que ceux qui ne pouvait pas avant sont ceux qui font appel à ces techniques... :roll:

Le nucléaire est LA SEULE énergie aujourd'hui subvenir aux besoins énergétiques de la planète, et elle est largement moins dangereuse que le charbon et moins polluante aussi (par exemple) et il faudrait couvrir des milliers de fois la France d'éoliennes pour produire autant d'énergie qu'une seule centrale alors comment fait-on petit malin... Pour cette peur liée à tout progrès technologique, elle a toujours existé à travers les ages et pourtant, l'espérance de vie continue d'augmenter...c'est bizarre ça...Le danger n°1 aujourd'hui est la cloppe largement plus que tous les autres réunis, ça me fait toujours marrer, les gens qui me parlent des dangers des ogm et qui fument... :roll:

@Seoxys: comme l'a dit doctorb, je parlais bien sur des risques d'explosions, des déchets... Enfin de tous les problèmes qui devraient rendre le nucléaire inutilisé aujourd'hui, mais comme la téléphonie, ou l'industrie du pétrole, (mais la on s'éloigne du sujet), etant donné que les gens qui peuvent choisir de changer ces choses dangeureuses par d'autre moyens sont aussi ceux qui y gagnent ( :$ ) le plus, et bien.... toujours du nucléaire, des voitures à pétrole, des téléphones qui font bouillir le cerveau sans que l'on nous l'avoue réellement, etc...

un portable marche avec des "micro ondes",oui oui comme le four micro ondes mais a echelle inferieure bien sur,il "excite" les molecules d'eau et les fait chauffer. je ne porte aucun jugement mais je ne pense vraiment pas que faire chauffer notre cerveau comme sa soit bon pour la santé.

Je crois qu'il voulait surtout parler du risque d'explosion... ou bien des radiations de Tchernobyl... ou bien des radiations des déchets qu'on enterre et qui irradie le sol pour des milliers d'années...

@Anduril: nimporte quoi aussi.

@Yaka: nimporte quoi les centrales nuclaires y sont pour rien dans la mortalité de la population... Tu ferrais mieux de blamer le cancer, le SIDA, la famine, la route, les drogues (cigarettes joints), l'acohol, et la pollution.

Ce qu'ils disent est faux, tout le monde sait qu'il existe un danger potentiel lié à l'utilisation prolongée du portable, surtout depuis que les antennes sont intégrées. Vous voulez une preuve ? Ils ont fait une expérience avec un oeuf cru placé entre deux portables en communication. L'oeuf a été cuit en quelques minutes...

@ Yakamoneye: S'il faut bienmourrir de quelque chose, toutes les possibilités que tu cites sont parfaitement évitables ;) . Et puis quand on regarde bien, on parle surtout des neurones, mais on ne passe pas notre vie à téléphoner, le téléphone est le plus souvent dans les poches (de pantalon en général) or 30min de téléphones placé dans la poche entraine (pour les hommes :D) une diminution de moitié de la mobilité des spermatozoides... Et après on se demande d'où viennent les problèmes de natalité... :roll: Mais la téléphonie mobile est LE buisiness de ces 50 dernières années donc...

A quand une interdiction dans les bistros pour nous protéger contre la téléphonie passive? On a le droit d'être protégé contre ceux qui téléphonent O:-)

C'est bien que le sujet soit abordé en tout cas. Parce que je pense que tout ça pourrait se révéler bien plus dramatique que les OGM par exemple. :(

On sait bien que bcp de choses nous tuent, à commencer par la cigarette... (je m en fous je fume pas)... Mais dire maintenant que c est dangereux couterait trop cher aux providers et à l etat!!!

Putain, mais quelle merde, je déteste les relations publiques, ce sont des tissus de mensonges. Regardez la phrase, elle est aberrante, elle ne veux rien dire, c'est comme dire "non mais oui", rhaa, ça m'énerve, ....

Si ce ne sont pas les téléphones portables qui nous tuent, ce seront les ogm, manger gras, fumer, boire, les centrales nucléaires.... A quoi bon?